For years I’ve struggled to understand why - with two important exceptions - there seem to be no references in Chazal to Rambam’s 13 principles (as principles rather than just ideas).
Now that you mention that, I remember seeing it before. And I also remember wondering how anyone could be sure that definition A was applicable to this context and definition B to that context. It seemed arbitrary - almost like defining the target after you've already fired your arrow.
Are you certain that is not the case with the Rambam - meaning, are you sure his motivation/source is *those* specific verses from Tanach, or is it possible that the motivation comes from elsewhere, and he reinterprets those verses accordingly (and then uses these verses to illustrate his point, since they sound simplest)?
This is pretty common throughout Tanach, and the rest of the Torah, and l'havdil all of literature. So it seems your question is not specific to the incorporeal issue.
That's true. But I would expect the Rambam to be particularly precise with his use of language - especially on such an issue. So I'm particularly confused here.
I have no clue about any of this! So please humor me.
But doesn't Shemos 33:23 make it yet more explicit?
וְרָאִ֖יתָ אֶת־אֲחֹרָ֑י וּפָנַ֖י לֹ֥א יֵֽרָאֽוּ׃
Not only that is there something to be seen. But there are also different parts that look different?(Otherwise, it would not be significant, would it, that Moshe was seeing the one rather than the other.)
The simple reading certainly does suggest that. Although I guess there's nothing stopping us from applying an anthropomorphic reading (as we could to Bemidbar 12:8).
Daas Tevunos of the Ramchal (towards the end of the sefer) directly addresses the contradiction about the use of the term תמונה:
(קפא) אמרה הנשמה - אבל קשה לי מאוד מקרא שכתוב (דברים ד, טו), "כי לא ראיתם כל תמונה", שהרי הוא הפך כל הדברים האלה שדיברת.
(קפב) אמר השכל - וכי בלאו הכי אינו קשה שהכתובים סותרים זה את זה? פסוק אחד אומר, "כי לא ראיתם כל תמונה", ופסוק אחר אומר (במדבר יב, ח), "ותמונת ה' יביט"; וכתיב (יחזקאל א, כו), "דמות כמראה אדם עליו מלמעלה", וכל דכוותיה.
(קפג) אמרה הנשמה - תשיב אתה לשתיהן.
(קפד) אמר השכל - כתוב (ישעיהו מ, כה), "ואל מי תדמיוני ואשוה יאמר קדוש", וכן (ישעיהו מ, יח), "ואל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו". ועיקר זה הוא, שהרי ודאי הוא שאין הקב"ה מכשיל הנביא ח"ו, אלא מחכים אותו ומעמידו על האמת. והנה, שיהיה הקב"ה מראה לו דמויות במקום שאדרבא צריך להתרחק מאוד מדמות, אין לך מכשול גדול מזה. אמנם האמת הוא, שנפש הנביא משגת האמת בבירור. וזה, כי כבר שמעת שאין השגת הנביא וידיעתו כהשגה וידיעה הטבעית, אבל היא השגה מוטבעת ונחקקת בו, שימצא לו בירור גמור בידיעותיו בלא שום ספק. וזה הוא מין ידיעה שלא יוכל דעת האדם הטבעי לשער אותה כלל. והנה על פי הדרך הזה - נפש הנביא תשיג כל ענין הנבואה לאמתו, דהיינו, הנה יתברר לה שהאדון ב"ה הוא המתגלה עליה, ומודיע אותה מה שמודיע אותה; ויתברר לה כמו כן שאי אפשר לה להסתכל בו; לא מבעיא בהסתכלות של עין טבעי, אלא אפילו בהסתכלות נפשי, שאינו אלא השגה והבנה, כי לא תוכל הנפש להשיג ענינו יתברך. ויתברר לה שהכבוד המתגלה עליה מחדש בה דמות נבואי נברא, שמתוכו מקבלת הידיעה שהיא צריכה לקבל, והיינו (הושע יב, יא), "וביד הנביאים אדמה", שהבאנו למעלה.
ונמצא, שהאמת מתברר לה בירור גמור, ואין לה מקום לטעות, כי הידיעה האמיתית חקוקה בה לדעת כל האמת הזאת. והנה לא תשיג הדמיון הנבואי אלא אם כן באותה השעה עצמה תשיג שאינו אלא דמיון נבואי, ולא עצמותו של האדון ב"ה. ועל כן, אף על פי שנאמר, "וביד הנביאים אדמה", מזהירם תמיד, "ומה דמות תערכו לו", כי הרי אין הנביא רואה דמות בלא שיראה גם כן שאינו אלא דמות נבואי, ולא עצמי, העשוי להבנת הנביא, שאינו יכול להשיג את עצמותו ית' הפשוט מכל דמיון לגמרי. וכן משה רבנו ע"ה מזהיר לישראל (דברים ד, טו), "כי לא ראיתם כל תמונה", כי שם מדבר על העצמות הפשוט של האדון ב"ה, ואומר להם, השמרו מאוד, כי כבר השגתם אתם האמת, וראיתם שלא ראיתם כל תמונה בו ית', אלא ראיתם שאדרבא מחמת היות עצמותו ית' פשוט מכל תמונה, לכן לא השגתם אותו, אלא אחר שברא לכם הדמויות הנבואיים. והמקרא קצר קצת, אך אינו קצר יותר משאר הכתובים, "ואל מי תדמיוני ואשוה", "ומה דמות תערכו לו", כי משה רבנו ע"ה מדבר עם ישראל שראו כל האמת הזאת, והזכיר להם מה שראו באמת.
(קפה) אמרה הנשמה - פירשת "כי לא ראיתם כל תמונה", אך לא פירשת "ותמונת ה' יביט".
(קפו) אמר השכל - אפילו הדמות ההוא המתדמה לנפש הנביא יקרא היטב "תמונת ה'". והוא, כי הנה אין ספק אצל הנביא שהמתגלה להם מתחפש בדמות ההוא אינו אלא האדון היחיד ברוך הוא וברוך שמו, אשר על כך יוכלו לקיים בפה מלא (יחזקאל א, כח), "הוא מראה דמות כבוד ה'", (ישעיהו ו, א), "ואראה את ה'". כי הנה בהשגתם המושפעת יתברר להם היות הדמות ההוא דמות מתחדש מהתגלות עליהם הכבוד העליון, ואין התמונה ההיא אלא הדרך שבו מגיעים להשגת גילויו זה ית'. הא למה זה דומה - לרואה את חבירו מתוך אספקלריא, שהנה אף על פי שאין עצם חבירו בתוך האספקלריא ההיא, הנה מה שהוא רואה הוא באמת רק חבירו, שנראה לו מתוך הסתכלותו באספקלריא. ונולד עוד מזה, שאם האספקלריא תהיה היא משונה, תראה בה צורת חבירו משונה, כפי ענין האספקלריא. ואמנם לא יסתפק הרואה שלא יהיה הגוף ההוא שהוא רואה גוף חבירו העומד שם, אלא שידע שבעמוד חבירו נגד האספקלריא ההיא המשונה, והוא מסתכל באספקלריא ההיא, תתחדש לעיניו הצורה ההיא. כן הדבר הזה, הנה הנביא יודע שהאדון ב"ה הוא המתגלה עליו ודאי במראה ההוא, אף על פי שאין המראה ההוא אלא מה שמתחדש לעיני הנביא מפאת נפשו עצמה, או מה שיהיה שגורם לו ראות הדמות ההוא. ועל נן הדמות - ההוא יקרא היטב "תמונת ה'", ויאמר בו, "ותמונת ה' יביט".
This is certainly interesting. Interpreting various visual expressions of prophecy as referring to some kind of prophetic construct ("דמיון נבואי") sound reasonable. But using that - as Ramchal does - to also interpret "ותמונת ה' יביט" would make the words in Bamidbar 12:8 deeply misleading. After all, using the same word (תמונה) to describe both God Himself and the non-god prophetic construct feels strange.
I hear your problem, but aside from this particular word, I thought the Ramchal brought other pesukim from Yeshaya perek 40 which answer the question you posed in the title to this post. These verses seem to provide a clear source for our belief that G-d has no physical form and has no attributes of anything we are familiar with.
That's a good point. Although I've struggled using sources in Nach as proof texts - there's nearly always too much built-in ambiguity to exclude credible alternative readings.
See Moreh Nevuchim Book 1 Chapter 3 with commentaries (the topic of the chapter is the meaning of the word Temunah).
Now that you mention that, I remember seeing it before. And I also remember wondering how anyone could be sure that definition A was applicable to this context and definition B to that context. It seemed arbitrary - almost like defining the target after you've already fired your arrow.
Are you certain that is not the case with the Rambam - meaning, are you sure his motivation/source is *those* specific verses from Tanach, or is it possible that the motivation comes from elsewhere, and he reinterprets those verses accordingly (and then uses these verses to illustrate his point, since they sound simplest)?
Your question is how can the same word mean different things in different contexts? Like you asked here? https://darchecha.substack.com/p/lshem-yichud-do-you-understand-what-you-saying/comment/115559257
This is pretty common throughout Tanach, and the rest of the Torah, and l'havdil all of literature. So it seems your question is not specific to the incorporeal issue.
That's true. But I would expect the Rambam to be particularly precise with his use of language - especially on such an issue. So I'm particularly confused here.
>> I have no idea exactly what the word
>> תמונה means but whatever it is, it’s
>> absolutely clear that God has one.
Rabbi Clinton -
I have no clue about any of this! So please humor me.
But doesn't Shemos 33:23 make it yet more explicit?
וְרָאִ֖יתָ אֶת־אֲחֹרָ֑י וּפָנַ֖י לֹ֥א יֵֽרָאֽוּ׃
Not only that is there something to be seen. But there are also different parts that look different?(Otherwise, it would not be significant, would it, that Moshe was seeing the one rather than the other.)
The simple reading certainly does suggest that. Although I guess there's nothing stopping us from applying an anthropomorphic reading (as we could to Bemidbar 12:8).
Also for what it's worth, an anthropomorphic reading (as you put it) is the only one that resonates with me at all.
Everything is incorporeal. Existence is a holographic dream simulation. Everything from nothing. Abracadabra -Mishna Avoth 5.1
https://edwardnathanschwarz.substack.com/p/666-riddle-me-this?r=5e930t
Daas Tevunos of the Ramchal (towards the end of the sefer) directly addresses the contradiction about the use of the term תמונה:
(קפא) אמרה הנשמה - אבל קשה לי מאוד מקרא שכתוב (דברים ד, טו), "כי לא ראיתם כל תמונה", שהרי הוא הפך כל הדברים האלה שדיברת.
(קפב) אמר השכל - וכי בלאו הכי אינו קשה שהכתובים סותרים זה את זה? פסוק אחד אומר, "כי לא ראיתם כל תמונה", ופסוק אחר אומר (במדבר יב, ח), "ותמונת ה' יביט"; וכתיב (יחזקאל א, כו), "דמות כמראה אדם עליו מלמעלה", וכל דכוותיה.
(קפג) אמרה הנשמה - תשיב אתה לשתיהן.
(קפד) אמר השכל - כתוב (ישעיהו מ, כה), "ואל מי תדמיוני ואשוה יאמר קדוש", וכן (ישעיהו מ, יח), "ואל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו". ועיקר זה הוא, שהרי ודאי הוא שאין הקב"ה מכשיל הנביא ח"ו, אלא מחכים אותו ומעמידו על האמת. והנה, שיהיה הקב"ה מראה לו דמויות במקום שאדרבא צריך להתרחק מאוד מדמות, אין לך מכשול גדול מזה. אמנם האמת הוא, שנפש הנביא משגת האמת בבירור. וזה, כי כבר שמעת שאין השגת הנביא וידיעתו כהשגה וידיעה הטבעית, אבל היא השגה מוטבעת ונחקקת בו, שימצא לו בירור גמור בידיעותיו בלא שום ספק. וזה הוא מין ידיעה שלא יוכל דעת האדם הטבעי לשער אותה כלל. והנה על פי הדרך הזה - נפש הנביא תשיג כל ענין הנבואה לאמתו, דהיינו, הנה יתברר לה שהאדון ב"ה הוא המתגלה עליה, ומודיע אותה מה שמודיע אותה; ויתברר לה כמו כן שאי אפשר לה להסתכל בו; לא מבעיא בהסתכלות של עין טבעי, אלא אפילו בהסתכלות נפשי, שאינו אלא השגה והבנה, כי לא תוכל הנפש להשיג ענינו יתברך. ויתברר לה שהכבוד המתגלה עליה מחדש בה דמות נבואי נברא, שמתוכו מקבלת הידיעה שהיא צריכה לקבל, והיינו (הושע יב, יא), "וביד הנביאים אדמה", שהבאנו למעלה.
ונמצא, שהאמת מתברר לה בירור גמור, ואין לה מקום לטעות, כי הידיעה האמיתית חקוקה בה לדעת כל האמת הזאת. והנה לא תשיג הדמיון הנבואי אלא אם כן באותה השעה עצמה תשיג שאינו אלא דמיון נבואי, ולא עצמותו של האדון ב"ה. ועל כן, אף על פי שנאמר, "וביד הנביאים אדמה", מזהירם תמיד, "ומה דמות תערכו לו", כי הרי אין הנביא רואה דמות בלא שיראה גם כן שאינו אלא דמות נבואי, ולא עצמי, העשוי להבנת הנביא, שאינו יכול להשיג את עצמותו ית' הפשוט מכל דמיון לגמרי. וכן משה רבנו ע"ה מזהיר לישראל (דברים ד, טו), "כי לא ראיתם כל תמונה", כי שם מדבר על העצמות הפשוט של האדון ב"ה, ואומר להם, השמרו מאוד, כי כבר השגתם אתם האמת, וראיתם שלא ראיתם כל תמונה בו ית', אלא ראיתם שאדרבא מחמת היות עצמותו ית' פשוט מכל תמונה, לכן לא השגתם אותו, אלא אחר שברא לכם הדמויות הנבואיים. והמקרא קצר קצת, אך אינו קצר יותר משאר הכתובים, "ואל מי תדמיוני ואשוה", "ומה דמות תערכו לו", כי משה רבנו ע"ה מדבר עם ישראל שראו כל האמת הזאת, והזכיר להם מה שראו באמת.
(קפה) אמרה הנשמה - פירשת "כי לא ראיתם כל תמונה", אך לא פירשת "ותמונת ה' יביט".
(קפו) אמר השכל - אפילו הדמות ההוא המתדמה לנפש הנביא יקרא היטב "תמונת ה'". והוא, כי הנה אין ספק אצל הנביא שהמתגלה להם מתחפש בדמות ההוא אינו אלא האדון היחיד ברוך הוא וברוך שמו, אשר על כך יוכלו לקיים בפה מלא (יחזקאל א, כח), "הוא מראה דמות כבוד ה'", (ישעיהו ו, א), "ואראה את ה'". כי הנה בהשגתם המושפעת יתברר להם היות הדמות ההוא דמות מתחדש מהתגלות עליהם הכבוד העליון, ואין התמונה ההיא אלא הדרך שבו מגיעים להשגת גילויו זה ית'. הא למה זה דומה - לרואה את חבירו מתוך אספקלריא, שהנה אף על פי שאין עצם חבירו בתוך האספקלריא ההיא, הנה מה שהוא רואה הוא באמת רק חבירו, שנראה לו מתוך הסתכלותו באספקלריא. ונולד עוד מזה, שאם האספקלריא תהיה היא משונה, תראה בה צורת חבירו משונה, כפי ענין האספקלריא. ואמנם לא יסתפק הרואה שלא יהיה הגוף ההוא שהוא רואה גוף חבירו העומד שם, אלא שידע שבעמוד חבירו נגד האספקלריא ההיא המשונה, והוא מסתכל באספקלריא ההיא, תתחדש לעיניו הצורה ההיא. כן הדבר הזה, הנה הנביא יודע שהאדון ב"ה הוא המתגלה עליו ודאי במראה ההוא, אף על פי שאין המראה ההוא אלא מה שמתחדש לעיני הנביא מפאת נפשו עצמה, או מה שיהיה שגורם לו ראות הדמות ההוא. ועל נן הדמות - ההוא יקרא היטב "תמונת ה'", ויאמר בו, "ותמונת ה' יביט".
Hope this was useful.
This is certainly interesting. Interpreting various visual expressions of prophecy as referring to some kind of prophetic construct ("דמיון נבואי") sound reasonable. But using that - as Ramchal does - to also interpret "ותמונת ה' יביט" would make the words in Bamidbar 12:8 deeply misleading. After all, using the same word (תמונה) to describe both God Himself and the non-god prophetic construct feels strange.
I hear your problem, but aside from this particular word, I thought the Ramchal brought other pesukim from Yeshaya perek 40 which answer the question you posed in the title to this post. These verses seem to provide a clear source for our belief that G-d has no physical form and has no attributes of anything we are familiar with.
That's a good point. Although I've struggled using sources in Nach as proof texts - there's nearly always too much built-in ambiguity to exclude credible alternative readings.
when it says דעת in megillas Esther isnt that talking saying religion as a noun?
It does use the word דת, but it means "law" - definitely not belief. Modern Hebrew uses the term דת for "religion" (but still not for "belief").